Честный разговор

Ольга Крыштановская: «Элита начала осознавать, 
что правила игры изменились»

Известный российский социолог анализирует ход борьбы с коррупцией в нашей стране

Борьба со взяточничеством и казнокрадством приобрела в последние месяцы всероссийский размах. Воруют ли в России больше, чем на Западе, или нам просто так кажется? Когда российские чиновники начнут работать на свою страну, а не на свой кошелек? Об этом мы беседуем с известным социологом, руководителем Центра изучения элит Института социологии РАН (Москва) Ольгой Крыштановской.

«Кормления» существуют с XV века
- Ольга Викторовна, как получилось, что Россия стала одной из самых коррумпированных стран в мире?
- Для начала нам нужно определиться, что мы имеем в виду под термином «коррупция». В России это понятие используется неоправданно широко. Коррупцией народ считает не только взяточничество, то есть использование бюрократией своего служебного положения в целях наживы, но и просто высокие доходы элит. Хотя последние к коррупции не имеют никакого отношения. Широкие массы людей мыслят примерно так: «Раз у чиновника на руке дорогие часы, значит, он точно коррупционер». И не важно, что эти часы он купил на свою зарплату. Проблема в том, что госслужащие являются одной из самых высокооплачиваемых групп российского общества. Помимо внушительных зарплат, чиновники получают премии, бонусы и имеют разного рода привилегии в виде служебного жилья, машин и дач. Эти доходы чиновников - официальные, легальные, но скрыты от непосвященного наблюдателя. Из-за этой скрытности создается ощущение, что деньги появились неправедным путем. Хотя на самом деле латентные зарплаты выплачивает своим служащим само государство. Кстати, на Западе информация о реальных доходах чиновников открыта. У нас, увы, пока нет.
Ну а что касается реального взяточничества, оно имеет глубокие корни в нашей истории. В России еще с XV века существовала традиция «кормлений». Государство, не имея достаточных средств для оплаты услуг служилого сословия, давало им земли - «дачи» - и позволяло собирать дань с территории. Логика была простая: мы тебе платим немного, но ты «кормись» со своей должности.
Эта система, при которой чиновник получает не криминальный, но и не совсем легальный доход, сохранилась по сей день. Эти доходы чиновников - вроде чаевых официанта в ресторане. Мимо кассы, но с разрешения шефа.
Такая система прочно укоренилась в нашей политической практике. Она имеет свою систему сдержек и противовесов: стоит чиновнику неправильно себя повести, проявить нелояльность - и против него будет направлен гнев государства. Он может лишиться должности. А может - и свободы, если станет фигурантом коррупционного дела. Этот вполне удобный и работающий инструмент управления - пережиток неправового общества. Постепенно вся эта система станет прозрачной. Уже становится.

«Причина взяток - не бизнесмены, а устройство госмашины»
- Почему же руководство страны именно сейчас начало наступление на коррупционеров? Или, может, и нет у нас никакой борьбы со взяточничеством, а то, что мы видим, лишь показуха?
- В России расцвет коррупции начался в конце перестройки, когда в стране появились первые серьезные деньги, неподконтрольные государству. Возникли соблазны. Долгие годы чиновники делали все, чтобы максимально бюрократизировать процесс получения разрешений, тем самым создавая благоприятную почву для взяточничества. Чем сложнее получить разрешение, тем вероятнее, что за услугу будет предложена взятка. В системе государства возникли так называемые вето-группы - группы чиновников, от которых зависит подпись или лицензия. Все 90-е годы эти вето-группы плодились в госаппарате. Причина взяток - не бизнесмены, а устройство государственной машины. Сейчас власть всерьез озаботилась этой проблемой: предпринимаются попытки создать некий коридор, за границы которого никому нельзя выходить. Каждый принимаемый антикоррупционный закон не уничтожает коррупцию, но сужает ее возможности. Надо понимать, что это весьма длительный процесс, так как меняется сама ось нашего традиционного государства, построенного на кормлении чиновников. Он уже сейчас идет довольно болезненно и сопровождается серьезными конфликтами внутри правящей элиты. Однако, если Владимиру Путину все же удастся довести начатое до конца, уже лет через пять в России коррупция будет сведена к минимуму. А вот победить - вряд ли: это не удалось еще ни одной стране мира.

Наказание должно быть неотвратимым
- Может, нам, как в Китае, стоит начать расстреливать коррупционеров?
- Большинство россиян такие меры поддержали бы. Опросы показывают, что общество достаточно кровожадно. Любое общество. Опросы населения во многих странах показывают, что люди - за смертную казнь. Однако опыт Китая и других стран свидетельствует: смертная казнь не избавляет общество от преступлений. Я считаю, что у нас и так достаточно жесткое законодательство и увеличивать сроки наказания не стоит. Проблема в другом: в отсутствии его неотвратимости. Внутри нашей элиты только начинается осознание того, что правила игры изменились: то, что еще недавно было можно, теперь стало нельзя.
- Не приведет ли это к выхолащиванию профессионалов с государственной службы?
- В России начинается процесс формирования национально ориентированной элиты - и это можно только приветствовать. Владимир Путин действительно пошел против воли определенной части политического класса. Многие должны выбрать - принять новые правила игры или уйти с госслужбы. Эти меры постепенно приведут к изменению внутренней структуры элиты. Никакой трагедии здесь нет. Чиновники должны сделать выбор своего жизненного пути: если они хотят управлять государством, иметь допуск к гостайне, принадлежать к привилегированной группе населения, тогда придется пожертвовать частью своих гражданских прав. Если же кто-то хочет владеть счетами за границей, выводить капиталы за рубеж, покупать себе там особняки, пусть уходит с госслужбы. Людям, которые идут в чиновники, только чтобы обогатиться, не место во власти. Общество отказывается видеть в таких людях элиту. Уже сейчас, после громких коррупционных скандалов, у госслужащих начал появляться страх: а вдруг это коснется и меня? Поэтому прежнее ощущение безнаказанности, когда можно было все, уже исчезает…

«Чиновничьи льготы надо монетизировать»
- Ольга Викторовна, вы более 20 лет изучаете российскую элиту, общаетесь со многими ее представителями. Неужели у нас во власти действительно окопались одни «жулики и воры», как любит говорить один скандально известный оппозиционер?
- Конечно же, нет! Там работает много достойных людей, которые искренне пекутся об интересах страны. Более того, есть масса должностей, где коррупция невозможна в принципе, - эти чиновники не имеют права решающей подписи, и взятки им никто не предлагает. Так что не нужно всех стричь под одну гребенку. Нам наконец-то надо признать, что управление государством - работа, требующая большой самоотдачи, высокой интенсивности труда и профессионализма. Многие чиновники работают на пределе человеческих возможностей - и это не преувеличение. Поэтому их труд все-таки должен высоко оцениваться государством.
- Однако в условиях, когда в обществе наблюдается такой высокий разрыв в доходах богатых и бедных, у большинства россиян сладкая чиновничья жизнь не вызывает ничего, кроме раздражения. Из-за этого постепенно нарастает социальное напряжение…
- Поэтому я давно призываю провести в стране монетизацию чиновничьих льгот - по типу того, как была проведена монетизация льгот пенсионеров. Процесс этот будет болезненным, но он необходим. Пусть на выходе получатся довольно внушительные цифры легальных зарплат, но главное, чтобы они были открытыми и прозрачными. Россияне хотят знать, как живут чиновники и сколько они получают. А вот достойны ли они столь высоких зарплат и вообще сколько государство должно им платить - это предмет другой, не менее значимой общественной дискуссии…

Светлана НОВИКОВА