Честный разговор

Валерий Асатиани: «Не надо ассоциировать Саакашвили с грузинским народом»

Экс-министр культуры Грузии и один из сподвижников Бидзины Иванишвили - о том, как будут развиваться отношения наших стран при новой власти в Тбилиси

В Грузии закончилась мрачная эпоха Саакашви­ли. В это воскресенье состоялась инаугурация нового президента Георгия Маргвелашвили. Ему 44 года, он победил на выборах как участник коалиции «Грузинская мечта». Создатель этой коалиции - Бидзина Иванишвили, и Маргвелашвили - его креатура. Ждет ли российско-грузинские отношения потепление, или все останется по-прежнему? Об этом мы беседуем с одним из сподвижников Иванишвили Валерием Асатиани -  дважды министром культуры Грузии (при советском Патиа­швили и «антисоветском» Шеварднадзе), докто­ром филологических наук, профессором Тбилисского госуниверситета.

«Иванишвили - выходец из простой деревни»
- Валерий Ростомович, что происходит в последнее время в неугомонной Грузии?
- Происходит коренной перелом в политической жизни. В правительство пришли реально мыслящие люди, имеющие большой жизненный опыт. Близкие к земле, к людям. Лидер коалиции «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили - выходец из простой деревни. И кстати, став миллиардером, он очень много помогал своим односельчанам. Построил им дома, ввел бесплатное медобслуживание.
- Капиталист Иванишвили создал в своей отдельно взятой деревне коммунизм?
- Он создал островок с таким уровнем жизни, который хочет распространить на всю страну. У людей сейчас появилось второе дыхание. Ведь когда нет правосудия, ни о какой демократии говорить невозможно. А в Грузии при режиме Саакашвили никакого правосудия не было - была фасадная демократия. Да, строились дороги, проводилось электричество и… процветала коррупция. Такая особенная: в низах, на среднем уровне ее не было, зато была элитарная коррупция, коррупция на государственном уровне. Законы в стране не работали… Сегодня надо многое поменять. Думать о восстановлении территориальной целостности, налаживать дружбу с соседями.
- При этом с ориентацией на западные ценности и на поддержку Запада?
- Так ведь и Россия, особенно Петербург, ориентируется на Европу. И мы должны сегодня говорить с Россией о том, что нас объединяет, а не разъединяет. Это можно делать посредством культуры… У нас большая и добрая история взаимоотношений. Лучшие сыны Грузии учились в Петербурге, потом организовали в Тбилиси университет. И конечно, контакты с Россией благодаря Георгиевскому трактату помогли нам защититься от врага с юга… Правда, его условия были нарушены Россией, Грузия тогда должна была лишь обрести военную помощь… Но все равно Грузия от России получила очень много доброго. И ведь среди миллионов грузин, живущих за пределами Грузии, значительная часть их живет в России.

Петербург для грузин - особый город
- Сколько грузин было в Грузии в лучшие, доперестроечные времена, сколько теперь? И сколько их в России?
- В Грузии было пять миллионов, сейчас менее четырех. В России - более полумиллиона грузин, в Петербурге - около 40 тысяч. Но в последние годы ввиду социальных причин, отсутствия работы многие уехали на заработки в Грецию, Турцию. Сейчас ситуация улучшается. А ведь первым предводителем грузинской общины в Петербурге, имперской столице, был Илья Чавчавадзе. С Петербургом связано становление грузинологии как науки. На прошедших недавно в Петербурге Днях культуры Грузии все увидели, что отношения российского и грузинского народов подлинно теплые. Это должно найти продолжение в политике. Мы из нашего общего духовного, культурного пространства никуда не уходили. Но, повторюсь, есть вопросы территориальной целостности. Грузия в 1991 году путем референдума вернула утраченную государственность. И ведь при том, что сегодня 20 процентов территории страны оккупировано, русские, проживающие в Тбилиси, не почувствовали абсолютно никакого давления. Ни одного случая появления типажей наподобие скинхедов!

«Сталин становится все актуальнее»
- У вас прозвучало «оккупация». В Грузии есть и Музей оккупации. Как же тут русским понимать грузин?
- Лично я не разделяю идею этого музея. Сегодня надо говорить о том, что объединяет, а не разделяет. Как ученый и гражданин, считаю: надо находить общий язык. И надо не музеи такие открывать, не нагнетать, а доб­рыми делами, искусством поправлять ситуацию.
- Музей оккупации посвящен и эпохе, последовавшей за Георгиевским трактатом, когда Грузия вошла в состав России?
- Нет, в основном событиям XX века, после установления советской власти.
- Тогда как совмещается в Грузии почитание Сталина и борьба с так называемой оккупацией, которая при нем как раз от лица советской власти осуществлялась?
- Мне кажется, что почитателей у Сталина в России больше. А в Грузии к нему разное отношение. Никто не оправдывает репрессий, но нельзя сбрасывать со счетов победу в Великой Отечественной войне. Да, Сталин становится все актуальнее и у вас, и у нас. Все осознают, что Сталин - феноменальное явление. И в нашей стране каждый гордится тем, что такая личность вышла из Грузии. К тому же его чтут не только как полководца. Ведь он в юности написал песни, которые до сих пор поют в Грузии, прежде всего колыбельные. Эти песни передаются из уст в уста. Он и сам прекрасно пел песни. Сталин - необыкновенная личность во многом. Посмотрите его записки по вопросам языкознания. Он находил возможность даже в самые трудные времена проводить декады культуры народов СССР.
- Над работами Сталина в области языкознания ехидничал Галич, а вы, филолог, оцениваете их высоко?
- Это очень серьезно! Вот считается, что он плохо знал русский язык. Это не так. Да, Сталин говорил с акцентом, но прекрасно владел русским языком. Я мало знаю в Грузии людей, кто русским владел бы лучше него, так бы знал грамматику. Он внес очень точные поправки в перевод «Витязя в тигровой шкуре» Руставели на русский язык. Это очень интересная личность, но то, что он уничтожал грузинскую, русскую интеллигенцию, не забыть.

«Мы с ними одна семья»
- Валерий Ростомович, представьте, что удалось бы сохранить СССР. Наверное, тогда и не было бы сегодняшних проблем территориальной целостности Грузии. Грузины были бы вместе с осетинами, абхазами в одной братской республике, в одной очень большой стране.
- Есть такая точка зрения. Но референдум 1991 года определил наши ценности.
- А если бы сейчас прошел референдум?
- Конечно, в зависимости от ситуации точка зрения может меняться. Но что такое союзное государство? Посмотрите, в ЕС даже сейчас не так все просто, не находят общего языка в их Союзе. Я снова повторюсь: для нас сегодня важнее всего восстановить территориальную целостность, а винить друг друга - кто первым начал - не надо. Абхазия - это часть грузинской души, как, скажем, Новгород или Суздаль для России. Ведь в Абхазии на древних памятниках культуры грузинские надписи. Мы с ними одна семья.

«Прежняя власть применяла морально-физический террор»
- Грузины очень хотели суверенитета, но ведь у грузинских руководителей годами сидели в кабинетах американские советчики, как второе правительство.
- Не без этого. Я, как и многие у нас, против того, чтобы кто-то занимался наставлениями. Это относится не только к западным странам, но и к России. Запад вообще что-то превозносит у нас, а о чем-то умалчивает. Например, по событиям 26 мая 2011 года, когда в Грузии погибли манифестанты, на Западе не было никакого резонанса. Хотя американцы сразу тогда уже все наблюдали и знали. Двойные стандарты.
- Какой же тут суверенитет?
- На этот счет есть хорошая поговорка: раб поменял хозяина и посчитал, что он свободен.
- А ведь так дружно народ голосовал за Саака­швили!
- Не надо ассоциировать Саакашвили с грузинским народом. Мы знаем, какие были фальсификации на выборах, когда он избирался президентом. Более того, порой применялся морально-физический террор. Лю­ди боялись говорить по телефону.
- В период выборов?
- Не только. Все эти годы боялись по телефону говорить. Шепотом говорили между собой и при встрече. Но оказалось, народ жив. Особенно студенты, которые, казалось, молчали и вдруг стали активно демонстрировать свою позицию.

«Не диктуйте нам - ни Америка, ни Россия»
- И вот власть в Грузии поменялась, и эта власть хочет восстановить нормальные отношения с Россией. Но почему же Иванишвили и его единомышленники продолжают тот же курс на вступление в НАТО? Ведь взгляды Североатлантического альянса противоположны представлениям России о мире и о ситуации на постсоветском пространстве?
- Во-первых, в Грузии понимают, что Россия не смирится с потерей влияния на Кавказе, с тем, что здесь могут появиться натовские войска. Это центральный вопрос в наших отношениях. Но Грузия сама имеет право решать свою судьбу. А во-вторых, Россия сама ведь сотрудничает с НАТО, создает совместные комиссии, где разрабатываются различные проекты.
- Но это ведь не союзнические контакты, а, скорее всего, попытка устранить имеющееся напряжение.
- Но женщина или беременна, или не беременна. Полубеременной не существует.
- В политике - сколько угодно.
- (Смеется.) Я не одобряю такого.
- Но можно обойтись без стремления в военный блок, противостоящий России?
- Да, но если вообще говорить о ценностях Запада…
- Но ценности НАТО мы отлично видим - это, например, разжигание пламени в арабском мире. США многие годы выступают в роли агрессора. Неужели Грузия хочет стать их союзником, участвовать в их войнах?
- Есть много оценок и российской мощи, ее политики в разные времена. У великой страны всегда есть свои интересы.
- Но у США они простираются очень далеко от своих границ, зато выпирают прямо на границах России.
- Мы хотим лишь, чтобы с нами считались. Мы хотим дружить, пить с друзьями вино, петь песни, но при этом все же дайте нам самим думать, не диктуйте - ни Америка, ни Россия.

В тисках между странами-китами
- Россияне всегда восхищались разнообразием талантов грузинского народа, его душевностью. До слез трогательны были встречи с грузинскими артистами в концертных залах Петербурга. Эти встречи стали возможны после восстановления в последние месяцы, при Иванишвили, культурных связей. Все деятели культуры Грузии демонстрируют, что они всей душой за Россию. Но с другой стороны, они же хотят в НАТО, иного я от них не слышал. Тогда уж не просматривается ли сегодня за этой любовью и дружбой утилитарное желание восстановить утерянный огромный арт-рынок для гастролей грузинских артистов?
- Это так, вот такая реальность. И при всем при том не надо терять эти связи, коль они есть к удовольствию многих людей. Вообще же я думаю, НАТО в нынешней форме недолго просуществует. Россия и нынешние страны - члены НАТО найдут другие подходы, чтобы сбалансировать силы. А то ведь Грузия оказывается в тисках между странами-китами, и в этом большая сложность и для новых политиков Грузии.

Павел ЯБЛОНСКИЙ